רגשותיהן של חולדות
תמלול קטע (דקה 15:43 עד 30:06) מתוך הפרק "Looking for life on an icy moon, and feeling like a rat" של הפודקאסט של SCIENCE.
תרגום והערות: פניננדו בהיקהו.
שרה קרספי (Sarah Crespi, מפיקת הפודקאסט SCIENCE, להלן: שרה) : "השבוע בSCIENCE אנו חוגגים את החולדה. אנחנו "מחלידים" את המגזין, האתר והפודקסט. אולי אתם זוכרים שהיו לנו בעבר סיפורים על חולדות מדוגדגות, על חוקרים ששיחקו במחבואים עם חולדות, ובעבר הרחוק, על חולדות שמצילות זו את זו. והדבר האחרון הזה די מדהים: אם חולדה אחת נלכדת במיכל כלשהו, חולדה שנייה תשחרר אותה ללא תיגמול.
כל ההתנהגויות האלה נראות לי משמעותיות, אבל אני לא יכולה לומר ספציפית, אתם יודעים, האם יש להן רגש? האם יש להן אמפתיה? הרעיונות האלה ממש קשים לניתוח מדעי. לנסח את זה בשפה מדעית וליצור ניסויים כדי לזהות בצורה מפורשת דברים מסוג זה הוא אתגר גדול. ענבל בן-עמי ברטל כתבה השבוע סקירה על מציאת רגשות בחולדות. היי ענבל. תודה רבה שהגעת לתוכנית.
ענבל בן-עמי ברטל: היי שרה. תודה רבה שהזמנת אותי.
שרה : קשה לי שלא להיכנס לרגשות שלי כשאנחנו מדברים על חולדות. היו לי כאלה כחיות מחמד, ואת יודעת, פשוט בתור בני אדם, אנחנו נוטים להסתכל על החיות שסביבנו ולומר שהן אוהבות אותי, שהן אוהבות זו את זו, או שהן חושבות שזה משעשע. אז איך ניקח צעד אחורה ונאמר, מעבר לתחושה שיש להם רגשות, איך נגיד שאנחנו חושבים שזה קורה אצל חולדות או לא, ואיך מזהים את זה?
ענבל : אני חושבת, שרה, שאת באמת נגעת בנקודת המחלוקת החשובה ביותר בפועל. אם תשאלו הדיוטות רגילים אם הם חושבים שחיות המחמד או החיות שלהם מסוגלות להרגיש רגשות, רבים מאיתנו יגידו באופן אינטואיטיבי, "כמובן, ברור לי מתי הכלב שלי מרגיש פחד או כאשר חולדת המחמד שלי מאושרת", אבל היה פער עצום בין המובן האינטואיטיבי הזה לבין הקהילה המדעית בכל הנוגע לחשיבה על רגשות בבעלי חיים לא אנושיים. ומה שאת שואלת הוא, "איך אנחנו יכולים למדוד אמפירית רגשות?" זו תחושה כל כך סובייקטיבית, פנימית שאנו חושבים שהיא אולי דורשת אפילו חוויה מודעת, מודעוּת לרגשות שלנו. איך נעשה את זה? אז למעשה, בשנים האחרונות, פיתחנו מדדים רבים ושונים שחושפים בפנינו את המצב הפנימי של בעלי חיים, כמו היציבה שלהם, הבעת הפנים שלהם. יש אפילו כימות של רגשות הפנים של כאב אצל חולדות, למשל, וסוסים ועכברים וחיות אחרות. ואנחנו יכולים להסתכל על ביטויים חיצוניים אחרים של רגשות, כמו איך בעלי החיים מתנהגים, אם הם קופאים במקום, וההפרשות ההורמונליות שלהם, והרבה אמצעים שונים שאנחנו עובדים עליהם, באמת בצורה מאוד אובייקטיבית, לאסוף את כל המצבים הרגשיים המוגדרים הללו1 אצל בעלי חיים לא אנושיים.
שרה : כן, ואני רוצה להיכנס לכמה מהניסויים היותר מעניינים שבוצעו. אבל לפני שנעשה את זה, רק רציתי לגעת בעובדה שדי נמנעו, זה עשרות שנים, מהרעיון הזה של קביעה ניסיונית של המצבים הרגשיים או היעדר רגשות או נוכחות של רגשות בבעלי חיים, באמת. זה לא היה על שולחן המדענים. את יכולה לדבר על הרעיון מאחורי זה?
ענבל : מה שאת מתכוונת אליו באמת הוא עליית הביהביוריזם, התנועה הזו שהפכה למשפיעה מאוד בסביבות תחילת המאה הקודמת. והיא היתה סוג של תגובה, אולי, לאנתרופומורפיזם, לנטייה הזו שהייתה לנו, אפילו בתחום המדעי, לייחס מאפיינים אנושיים לבעלי חיים אחרים. והביהביוריזם אמר: "לא, אנחנו לא רוצים להסתכל בתוך הקופסה השחורה, זה מה שקורה פנימית בתוך החיה. אנחנו לא צריכים את השכבה הזו. זה רק מוסיף מורכבות מיותרת. אנו יכולים להסביר את כל מה שבעלי חיים ויצורים עושים, על ידי מצבים של תגובה לגירוי." ומסיבה זו, זה הפך להיות ממש לא מדעי להסתכל על דברים שקורים בפנים, כמו מצבים רגשיים.
שרה : מה גרם לשינוי התרבותי? זאת אומרת, באמת על זה אנחנו מדברים כאן. האם זה כאילו אנשים החליטו פתאום שזה נושא ראוי ללימוד?
ענבל : יכול להיות שזה כל התגליות האלה שהתרחשו בשימוש בחולדות ועכברים כדי ללמוד היבטים שונים של פיזיולוגיה ונוירו-ביולוגיה. עשינו את כל ההתקדמות המדהימה הזו, ורק די נתקענו בדברים הקשורים לתהליכים נפשיים, כולל רגשות, פסיכופתולוגיות. ובזמן שהצלחנו, נניח, לפתח תרופות שמטפלות בדיכאון, או OCD, או פסיכופתיה אפילו, באמצעות מודלים אלה של בעלי חיים, ההתקדמות באמת נעצרה בגלל חוסר הקבלה הזה בקהילה המדעית למצבים פנימיים שהיו דומים במידה מסוימת לאלו שלנו2.
שרה : ההנחה הזו הפכה למחסום עבור האדם המתקדם והמבין, הצד האנושי של הדברים, כי סירבנו להכיר במידה מסוימת של זה אצל בעלי חיים.
ענבל : בהחלט.
שרה : אז בואי נדבר על כמה מהשאלות הגדולות. מה אנחנו רוצים לדעת על החוויה של להיות חולדה? מה השאלות הגדולות?
ענבל : אני חושבת שבנקודה זו, מה שאנחנו באמת רוצים להבין, מנקודת המבט שלי כנוירו-ביולוגית מערכתית, הוא באמת להבין איך המצבים הפנימיים השונים האלה, שיכולים להיות חיוביים או שליליים בטבעם, מכתיבים את התנהגות החיה ומספקים את יכולת הניבוי הנוספת הזו3 המאפשרת לנו להבין מדוע התנהגות מורכבת מתרחשת כפי שהיא מתרחשת.
שרה : אחד הדברים שצריך לחשוב עליהם, לזכור כאן, הוא שחולדות הן יצורים חברתיים.
ענבל : זו נקודה כל כך חשובה כי כשאת חוזרת לרעיון של ביטוי רגשי, אני מתכוונת, למה שנתפתח4 בכלל?
שרה : למי זה מיועד?
ענבל : למה שנתפתח? אז את יכולה לחוות רגשות כדרך ללמד אותך איך לטפל בחפצים בסביבתך, נכון? האם עלי להתקרב לשקע החשמל הזה או שעלי להימנע משקע החשמל הזה. אבל מבחינת הבעת רגשות, המערכת שאנחנו מפתחים כדי לשחרר, בנוסף להבעה החזותית שלנו, את ההבעות הקוליות שלנו, את ריחות הגוף שלנו, כל הדברים האלה שמאפשרים לאחרים לדעת, למשל, שאנחנו באמת מפחדים, אלה חשובים מאוד לתקשורת ולמינים חברתיים. וכמעט כל המינים על פני כדור הארץ הם חברתיים במובן מסוים5.
שרה : זה מגיע לרעיון הזה שדיברנו עליו, עם חולדה אחת שמשחררת חולדה אחרת ממלכודת. יש להם התנהגויות חיוביות אלה, רגשות חיוביים, פוטנציאלית. את יכולה לדבר קצת על הצד הזה של התחום הזה?
ענבל : במעבדה שלי, מה שהתעניינתי בו כל השנים האלה הוא לנסות להבין, קודם כל, מה קורה במוח שלנו כשאנחנו רואים מישהו אחר בכאב או במצוקה ומדוע החוויה הזו מניעה אותנו לפעמים (לא תמיד, נכון) לגשת ולנסות לעזור לאדם הזה שנמצא במצוקה. ולמעשה מה שאנו מוצאים עם חולדות הוא שבדיוק כמונו, הן מונעות מאוד ממצוקתו של מישהו אחר. שאכפת להן, כביכול, לפעול לטובת רווחתו של אותו מישהו אחר.
אז מה שאנחנו רואים זה שהאות העוצמתי הזה של מצוקה, זה יכול להיות מועבר בכל האמצעים האלה לביטוי רגשי שדיברנו עליהם קודם, יכול לקדם, קודם כל, את תגובת הרתיעה הזו אצל המתבונן, כמו, שאנחנו לא אוהבים לראות אחרים כואבים, אנחנו לא אוהבים לראות אותם במצוקה. ולמוח שלנו יש את המערכת הזו להטמיע את המצוקה של האחר כחלק ממערכת המצוקה והכאב שלנו6. זו חלק מהסיבה שהחולדות האלה מנסות להבין איך לשחרר את החברים הלכודים שלהם. אבל אנחנו רואים גם משהו אחר שבאמת מעניין. אנו רואים תגמול, הזוהר החם הזה של מתן עזרה. הם מאוד נהנים לעשות את ההתנהגות הזו7 וזה ממש מחזק אותם. וזה גם לא מאוד שונה מבני אדם, נכון? כי גם עבורנו לעזור זה מתגמל.
שרה : כן. ישנם סוגים אלו של אינטראקציות חברתיות מאוד, כמו נחמה, הדדיות, וכמו שדיברנו זה-עתה על הצלה. נראה שלכל אלה יש את הערכיות הרגשית מאוד עבורי. את יכולה להגדיר נחמה? זה נצפה בחולדות שבהן חולדה אחת מסתכלת מעט למטה מהאחרת. (צוחקת) מצטערת, זה כל כך מעניין. זה באמת קשה שלא, שוב, לקבל את הרגשות שלי.
ענבל : נחמה היא אחת מההתנהגויות הפרו-חברתיות שנחקרו ביותר בין המינים. אז הסתכלנו על נחמה אצל זאבים, בפילים, אצל זאבי ערבה (קויוטי), בכלבים, בכל המינים השונים האלה. לדוגמה, לאחר סכסוך בין עורביים8 אנו יכולים למדוד כיצד לאחר שהיינו בעימות עם חבר קבוצה אחר, פרט הקשור בקשר הדוק ייגש אל החיה המובסת ויציע מגע. וזה מפחית את הלחץ ומזרז את החזרה להומאוסטזיס9 שמועיל לאותה חיה.
שרה : זה כל כך מוזר לשמוע את התיאור הזה של סצנה כל כך רגשית במונחים מאוד מצמצמים אלה, אבל זה מה שאת צריכה לעשות כדי לכמת את זה ולהקצות תכונות ביולוגיות10. כל כך מעניין. השני שרציתי להזכיר היה עזרה מכוּונת.
ענבל : עזרה מכוּונת דורשת הבנה ספציפית של הצורך של האחר, ועבודה מתוך כוונה מתוך אמפתיה לעזור בצורך המסוים הזה. אז למשל, אם אני מנסה להגיע לבננה ויש מקל ודלי, אם האדם השני מבין ומנסה לעזור לי, הוא יעביר לי את המקל ולא את הדלי, כי הוא היה מבין את זה שהייתי צריכה את המקל ואני לא צריכה את הדלי.
מקרים דומים הוצגו בפרימטים, אך לא במינים אחרים. אני לא יודעת אם אנשים ניסו את זה וזה לא עבד, אבל זה יכול לנבוע גם מהעובדה שיש לנו תפיסת עולם כל כך שונה מחולדות וחולדות לא משתמשות בכלים באמת. אתה לא באמת יכולה לבקש מהם למסור לך מקל או דלי או פטיש11. אבל אני כן חושבת שאפשר להראות עזרה מכוּונת כל עוד אתה מצליח להראות שהחולדה או כל חיה שהיא באמת מנסה לפתור בעיה עבור החיה השנייה12.
אני חושבת שאחת השאלות הבסיסיות שקצת היוו את הדחף לסקירה שכתבתי הייתה באמת מה שאנחנו מנסים להבין כאן, האם חולדות פועלות בצורה מכוונת כדי לעזור לאחרים או שכל אלו הן רק סוג של תגובות אינסטינקטיביות מונעות ביולוגית.
שרה : את מתכוונת, הו, כשאת רואה חולדה והיא במצוקה, מוח החולדה שלך13 עושה גלי מוח במצוקה. אז את מה שהיית עושה אם היית במצוקה, את עושה לחולדה השנייה, את יודעת, כאילו, את יכולה לראות איך זה יהיה סוג של מכניסטי, אבל עזרה מכוּונת, אני לא יודעת, בשבילי, זה פשוט סוג של עובר להיות שקר.
ענבל : בדיוק. כי אנחנו רואים מקרים של התנהגות שמועילה לאחרים, אפילו במינים שללא ספק שונים לגמרי מאיתנו. כמו נמלים, למשל, יש מחקרים שמראים שנמלים ישחררו נמלה אחרת שנלכדה. אז האם הנמלה הזו פועלת בדרך מכוונת לטובת האחר? מאוד לא סביר, נכון? אין לה את אותו מנגנון ביולוגי, אותה הפעלה אנדוקרינית14 שאנו אומרים שהופכת אותה לדומה להתנהגות אנושית.
ענבל : למרות שאנשים היו פתוחים יותר לרעיון שאמפתיה והתנהגות פרו-חברתית היא לא רק יכולת אנושית, הרעיון הזה שהם אולי פועלים מתוך כוונה עדיין ממש-ממש שנוי במחלוקת ולא הוכח אמפירית. אבל אם נוכל אולי לחבר ולעשות מעין סינתזה של כל היכולות הקוגניטיביות שהוכחו בחולדות, נוכל לומר שאולי לחולדות יש את כל הסמנים הנדרשים כדי להיות מסוגלים להפנים נפשית את מצבה של חולדה אחרת. ובאמת לפעול בפעלנות15 ובכוונה כדי להשיג תוצאה טובה עבור החיה ההיא. זו השאלה.
שרה : אני רוצה לעבור לכמה משימות מסובכות אפילו יותר לפני שנסגור. אבל אחד מהם הוא למידה תצפיתית. כשחולדה אחת רואה חולדה אחרת פותרת מבוך ולמעשה זוכה ליתרון לעצמה בפתרון המבוך.
ענבל : אני חושבת שזו דוגמה מצוינת לאופן שבו מחקר על ההיבטים הרגשיים של למידה תצפיתית וההיבטים הקוגניטיביים של למידה תצפיתית התפצלו בנתיב הזה שלעולם לא נפגש, אבל הם באמת יכולים להפיק תועלת מִשִּׁיחַ צוֹלֵב. זה הוכח שוב ושוב, החיות מושפעות רגשית מרגשות של אחרים. אז הן יכולות ללמוד תגובת פחד או תגובת איום על ידי ראיית אחרים חווים פחד ממצב16, למרות שהן לא יכולות להבחין באיום ממשי שם.
שרה : אם חולדה אחת מפחדת מחדר, החולדה השנייה תהיה, כאילו, "זה חדר מפחיד. אני לא יודעת מה קרה לך שם, אבל זה נראה כאילו זה חדר מפחיד."
ענבל : בדיוק.
שרה : כן, בדיוק.
ענבל : טוב, אני לא יודעת. אני לא נכנסת לשם [צחוק] כן, זו תגובה מאוד חזקה וזה הוכח שוב ושוב בשנים האחרונות.
שרה : יש לנו רגשות, יש לנו קוגניציה, ואז יש לנו חשיבה על מוחם של אחרים או לשים את עצמך במקום אחר ולעבור משימה מנטלית, כמה זה רחוק ממוּדעוּת? וכפי שציינת בסקירה, בואו רק נשים את זה על קנה מידה. בוא נגיד שיש ישויות מאוד מוּדעוֹת וישויות פחות מוּדעוֹת, ואנחנו יכולים לראות את האינדיקטורים האלה שהם נמצאים על הסקאלה איפשהו.
ענבל : בהחלט. בדומה לחקר הרגשות, גם חקר המוּדעוּת הוא חלק ממגמות בתרבות המדעית. ולמרות שפעם זה היה טאבו לגמרי לדבר על אמפתיה, לדבר על רגש, זה גם היה אפילו יותר מגוחך לשקול את המוּדעוּת. אנשים רבים חושבים על המוּדעוּת כעל יכולת מילולית, כעל משהו שדורש נרטיב ושפה פנימיים. אבל אני חושב שזה גם לזרוק את התינוק עם מי האמבט, כי הרעיון הדארוויני הזה שכל מה שיש לנו הוא רצף אבולוציוני עם מינים אחרים צריך לגרום לנו להציץ ולהסתכל מסביב ולומר, האם אני רואה סמנים? ואני חושבת שגם הפתיחות לרעיון הזה נמצאת במגמת עלייה.
שרה : ככל שאנו לומדים יותר על איך החיות האלה חושבות ואולי מרגישות דרך המדע. האם עלינו להתאים את האופן שבו הם מטופלים, מאוכסנים או משתמשים בהם במסגרות מדעיות17?
ענבל : בהחלט. שרה. אני, אני באמת חושבת שגם מבחינת ההכרה במורכבות המינים וגם לטובת התוצאה המדעית שלנו, אנחנו רוצים לשקול את ההשפעה שיש לגורמים סביבתיים כאלה כמו לחץ במתקן הדיור. איך אנחנו יכולים לוודא שאנחנו יודעים שאנחנו עובדים עם בעלי חיים שאינם לחוצים, בעלי חיים המייצגים חיות בריאות נפשית עם רמות גבוהות של רווחה, אם אנחנו באמת רוצים להבין את היכולת המלאה שיש ליצורים המקסימים האלה18.
שרה : תודה רבה שהגעת לתוכנית, ענבל. זה היה סופר מרתק.
ענבל : תודה רבה על שהזמנת אותי, שרה. היה לי כל כך כיף לדבר על זה.
שרה : ענבר בן-עמי ברטל היא פרופסור בבית הספר למדעי הפסיכולוגיה ובבית הספר סגול למדעי המוח באוניברסיטת תל אביב. אתם יכולים למצוא קישור לגיליון המוקדש לחולדות, שיש בו מחקרים אחדים נוספים הקשורים לנושא, באתר science.org/podcast.
הערת המתרגם:
לאורך כל השיחה הוספתי הערות המנסות להפריד בין הגישה האינטואיטיבית של "הדיוטות רגילים", כפי שקוראת להם החוקרת בתחילת השיחה, לבין הגישה המדעית המנסה להיצמד רק למה שאנו יודעים מתוך תצפיות ומסקנות הנובעות מהן. זאת מפני שלדעתי בדברי החוקרת מיוצגת מגמה מדעית שרוצה לעשות דבר נכון ומועיל, אבל לא בנתה את הכלים המדויקים לעשות זאת.
יודגש שאני לא אומר שרק הגישה המדעית-אובייקטיבית נכונה בעיני, והאינטואיטיבית המבוססת על הסובייקטיבי שגויה. ראשית, בהערה 2 ציינתי שלאינטואיציה יש מקום גם בשיח המדעי, בשלב של גיבוש היפותזה. ומה שיותר חשוב בעיני, להבנתי את הבנת-המציאות הנלמדת מן הדהרמה, היא מתבססת בתחילתה בהבנה האובייקטיבית, בפתחי החושים החיצוניים, ומבלי לעזוב הבנה זו היא מרחיבה את המבט גם אל החוויה הסובייקטיבית. הרחבה זו הכרחית מפני שהנושאים שבהם עוסקת הדהרמה, הבנת הסבל והשחרור מן הסבל, הם לגמרי בתחום הסובייקטיבי, וללא החוויה הסובייקטיבית אנו עיוורים לחלוטין לסבל וגם לשחרור ממנו. כלומר: אפשר ללמוד מן הדהרמה דרך מועילה לשימוש בשני תחומים אלו.
אנשים שרואים תועלת אפשרית, כפי שעולה מדברי החוקרת, בחיבור בין מדעי ההתנהגות להיבט הרגשי של ההתנהגות, צריכים להגדיר מחדש כל רגש שהם מדברים עליו ואת מרכיביו השונים של רגש זה, ולהקפיד על תיאור המבדיל בין מושג הנשען על תצפית אובייקטיבית לבין מושג הנשען על שיח בין-סובייקטיבי. ואז, למצות תחילה כל מה שאפשר לכמת ולמדוד בכלים הקיימים, ואחר כך להתבונן בזה גם בפרספקטיבות של ההכללות הבאות מן החוויה הסובייקטיבית, כלומר לא רק בשלב ההיפותזה של המחקר האובייקטיבי אלא גם בשלב המסכם אותו. לראות את שני ההיבטים כמשלימים זה את זה כשני צידי מטבע, יהיה טוב הרבה יותר הן מההפרדה המוחלטת בין התחומים מצד אחד כפי שעשה הזרם הביהביוריסטי במדעי ההתנהגות, והן מערבוב תחומים חסר אבחנה של "הדיוטות רגילים".